Ernesto Cardenal
entrevistado por Domingo Bresci y Daniel Goldman
en el programa Por una misma calle
en Radio Nacional

Entrevista a Ernesto Cardenal – Programa Por una misma calle – Radio Nacional – 29-09-2013

-Domingo Bresci: Ernesto Cardenal nicaragüense, 87 años, escritor, poeta, monje trapense, sacerdote, que participó activamente en la revolución sandinista y fue su ministro de Cultura.

– Daniel Goldman: Usted es nuestro héroe de la adolescencia. Leí su libro “En Cuba” cuando tenía 14 años. Le propongo que podamos hablar sobre aquellos temas que generalmente a Ernesto Cardenal no le preguntan, que tienen que ver con otra dimensión. Cuando hablamos de la Biblia, a veces nos paramos desde un lugar donde es muy difícil poder separar entre aquello que resulta poesía y narración. Uno a veces piensa que el inconveniente para una persona común es hablar en idioma normal y no hablar en poesía, ¿el poeta habla en poesía?

Ernesto Cardenal: Sí, y todo hombre es poeta, como todo pájaro canta, pero muchas veces la educación nos quita la vocación poética o se atrofia el poeta que hay en el hombre.

-Domingo: Usted ha dicho alguna vez que la poesía es el lenguaje primitivo de la humanidad.

Ernesto: Así es. La primera literatura de los pueblos primitivos siempre es el verso, ellos comenzaron con la poesía antes de la prosa.

-Daniel: ¿Todo lo que el hombre dice, lo dice en literatura?

Ernesto: es poesía. Los primeros balbuceos del hombre descubriendo el lenguaje más que la poesía es el canto. Algunos dicen que es “canto de cuna”, otros dicen que es “canto de amor”. De todas maneras, canto antes que la prosa.

-Daniel: ¿Qué diferencia existe entre el canto y la poesía?

Ernesto: No sé. Es muy difícil responder porque la poesía es canto, poesía es creación. Cuando San Pablo habla de la creación está diciendo poema. La palabra griega que se utilizaba para el poema de Homero. Dios es poeta, es creador.

-Daniel: Por lo tanto, la Génesis es un poema.

Ernesto: Claro. Y metáfora. Algunos dicen, además, que el primer libro de ficción y de fantasía fue el de la creación.

-Daniel: ¿Cuál fue el libro de la realidad entonces?

Ernesto: La ciencia lo está descubriendo.

-Daniel: ¿Usted cree que la ciencia está descubriendo la realidad?

Ernesto: El Big Bang y la explosión del universo es descubrimiento de ahorita. Eso no lo sabía el profeta del Génesis. Imaginaban esto, al Big Bang lo imaginaron. Pero la ciencia es más exacta todavía.

-Domingo: Me he enterado que está recorriendo librerías comprando libros de ciencias.

Ernesto: Sí, exactamente. De pequeño ya tenía esa afición y en mis poemas juveniles ya empezaba a hablar de cosas científicas porque eran una gran inspiración las ciencias naturales sobre todo. Me encanta leer sobre las estrellas, las mariposas, los peces, las tribus primitivas, las distintas ramas de las ciencias naturales.

-Domingo: ¿Le parece que eso nos aproxima al misterio de la naturaleza y de la vida?
Ernesto: Y a Dios. Un biólogo ingles decía que la ciencia es un camino más directo a Dios, que la religión. Y yo lo creo. Las religiones dividen a la humanidad, la ciencia nos une. 

-Daniel: Una definición que utilizó en algún momento dice: “Creo que cada uno tiene una misión, la mía es la de poeta y la de profeta”.

Ernesto: No recuerdo haber dicho eso, pero más o menos algo parecido.

-Daniel: Hablemos de profecía y de poesía. De algún modo, ¿todo profeta es poeta o todo poeta es profeta?

Ernesto: Algunos son profetas. Profeta no es que uno adivina el futuro, sino que anuncia y denuncia. Denuncia la injusticia y anuncia un reino nuevo. Hay poetas que son profetas. Yo trato de escribir profecías.

-Daniel: Los investigadores bíblicos sostienen que jamás el profeta es alguien que adivina el futuro, sino que es alguien que supone, en virtud de la lectura que hace en el presente, va a saber de qué se trata el futuro. Una sensibilidad especial, distinta y diferente a la de aquel que se deja llevar por un presente perpetuo que lo ahoga, creyendo que el futuro nunca va a ser diferente al presente que uno establece. Desde ese lugar, me gustaría pensar esta idea de la profecía. Profecía es siempre mirar hacia adelante y decir una palabra de denuncia, en este sentido usted se siente profeta…

Ernesto: Sí. En mi poesía trato de anunciar algo nuevo y denunciar lo que existe en el mundo que actualmente tenemos que no es el que Dios ha querido para nosotros. Queremos tener un mundo mejor, distinto. Lo que los jóvenes ahora multitudinariamente han dicho: “Otro mundo es posible”. Lo mismo que decía Jesús del reino de Dios en la Tierra, como lo dice Mateo “el reino de los cielos”. Pero es el reino de los cielos en la Tierra. “Venga a nosotros tu reino” nos enseñó Jesús a orar, que venga el cielo a nosotros. Otro mundo es posible y otro mundo es necesario. Monseñor Casaldáliga, obispo de Brasil, ha dicho: “Otra Iglesia es posible”, y “otro Dios es posible”.

-Daniel: ¿Dios es definible?

Ernesto: es amor, ya lo dijo San Juan, mejor definición que esa no hay.

-Domingo: Cuando leo sus libros, veo el carácter profético en la interpelación que usted hace a las estructuras de este tiempo. 

Ernesto: El mundo está descompuesto. La injusticia que hay es nueva en la humanidad, solo tiene 10 mil años desde que empezó la agricultura, la propiedad privada. Es una humanidad que tenía 1 millón de años. Según leí, en un libro que compré ayer aquí, son 17 millones de años que tienen los homínidos, de ahí venimos. Eso trajo a Jesús a la Tierra, eso que se descompuso hace 10 mil años. Vino a poner las cosas al revés de cómo estaban. Unos judíos no cristianos que acusaron a los cristianos de que estaban predicando las cosas al revés. Los últimos serán los primeros. Es lo que el Papa Francisco está haciendo en el Vaticano: poniendo el Vaticano al revés.

-Daniel: Quisiera volver a la definición de Dios porque no estoy convencido que Dios sea amor, creo más en una teología adjetivada o verbalizada que como una teología sustantiva. Cuando amo aparece Dios, y no que Dios es amor; cuando hay un acto justo se revela Dios, y no que Dios es la justicia, ¿qué le parece esta concepción?

Ernesto: es lo que Dios dice de él mismo: “Yo soy el que seré”. “Yo no soy todavía”. Si no hay amor, no hay Dios. Esa es una interpretación.

-Daniel: Su vida transitó por un momento de lo contemplativo, ¿sigue transitando?

Ernesto: Todavía. Es mi vocación la de poeta y de contemplativo.

-Daniel: ¿Lo contemplativo es definible?

Ernesto: Sí, es la unión con Dios.

-Domingo: Muchas veces la contemplación se tomó como un apartamiento de la realidad y de la vida, y su contemplación es totalmente lo contrario porque ha llegado a ser un miembro activo del Frente Sandinista de la Liberación, fue su ministro de Cultura de 1979 a 1987.

Ernesto: el contemplativo es activo. La contemplación nos lleva después a la acción y ese ha sido el destino de muchos contemplativos, monjes que han salido del monasterio, San Bernardo por ejemplo que pasó toda su vida como contemplativo y al final Dios lo sacó de ahí y lo llevó a las cortes de los reyes para componer la política de su tiempo. Predicó una cruzada.

-Domingo: Y Thomas Merton, ¿qué tipo de contemplativo considera que es?

Ernesto: era uno que salió de la contemplación para intervenir en esa política actual, contra la guerra. Los monjes le prohibieron eso en el monasterio. Pero él, de alguna manera, lo hacía.

-Daniel: Usted construyó un lugar muy significativo que Thomas Merton le indicó a usted, cuéntenos acerca de esa experiencia. 

Ernesto: Estaba muy feliz en el monasterio trapense donde era novicio y me dijeron que tenía que salir porque estaba con un dolor de cabeza que no se me quitaba y cada vez se ponía peor. Había como 300 monjes en el monasterio, uno de ellos era psiquiatra, me examinó y me dijo que lo mío era psicosomático y que tenía que salir. Sollozando llegué hasta lo de Merton a decirle eso y me dijo: “Está muy bueno porque yo también quiero salir. Es una cosa anticuada la vida medieval que tenemos. Cuando yo salga tú vas a venir conmigo para lo que vamos a fundar”. Pero a él no le permitieron salir y él me había advertido que si no lo dejaban salir a mí me tocaba hacer eso, que fue lo que sucedió y entonces tuve que hacer la fundación que él me aconsejaba. Esa fundación laica fue Solentiname. Se transformó mucho el lugar con lo que hicimos con la poesía, el arte, el libro que hicimos.

-Daniel: Lo que uno escribe nunca es de uno, es de todos. Simplemente es un reflejo se ciertas cosas e inclusive la palabra no nos pertenece. 

Ernesto: pero más cuando otros participan en la escritura. Ese libro que se llama El Evangelio es una enseñanza.

-Domingo: Referido a esta experiencia que tuvieron, con una mirada a esta realidad globalizada, masificada, capitalista, individualista, consumista a usted le parece que son replicables ese tipo de experiencias. En Argentina hubo intentos de péquelas comunidades que se reunían y eso no prosperó. ¿Hacia qué tipo de comunidad podríamos intentar ir y de qué manera?

Ernesto: Hacia el comunismo. Hay varios sentidos de la palabra comunismo. Comunismo es el partido comunista; comunismo es lo que para el presidente Nixon es el comunismo internacional, que es todo lo que es de izquierda; y comunismo también es el de los primeros cristianos, la sociedad que está descripta en las actas de los apóstoles, que dice que no había pobres ni ricos, sino que todo era de todos, a cada uno se le daba según sus necesidades y esa es la definición de Carlos Marx de comunismo. Socialismo es que a cada uno se le dará el pago de su trabajo, el comunismo es lo que necesita, no lo que trabaja. En una familia, el viejito y el bebé son los que más reciben y los que nada aportan. 

-Domingo: ¿Eso es viable hoy? ¿Hay alguna experiencia posible?

Ernesto: La familia y las órdenes religiosas cuando han sido fieles a sus reglas. San Benito habla de los vicios de la propiedad privada.

-Daniel: Uno tiene deseos también, no solamente necesidades. Cuándo las necesidades encuentran su límite y hasta dónde el ser humano por su condición no juega también con la cuestión de los deseos. ¿El deseo cuándo se transforma en necesidad?

Ernesto: Hay que buscar cada uno en cada circunstancia. Los trapenses se levantan a las dos de la mañana a empezar el día. Empiezan recitando la oración de la mañana. Y en el resto del día tienen siete recitaciones de salmos. Eso me inspiró cuando había salido del monasterio, traduzco un libro de salmos. Tienen la numeración del salmo de la Biblia al que corresponde. Este es un salmo científico. Desde joven tenía la pasión por el lenguaje científico, y aquí hago poesía con el lenguaje de la ciencia, se llama: “Alabad al Señor Nebulosa”.
Alabad al Señor nebulosas
como motitas de polvo en las placas fotográficas
Alabad al Señor Sirio y su compañera
y Arturo y Aldebarán y Antares.
Alabad al Señor meteoritos
y órbitas elípticas de los cometas
y planetas artificiales.
Alabad al Señor
atmósfera y estratósfera
rayos X y ondas hertzianas.
Alabad al Señor
átomos y moléculas
protones y electrones
protozoarios y radiolarios.
Alabad al Señor
cetáceos y submarinos atómicos
Alabad al Señor
aves y aviones.
Alabad al Señor cristales hexagonales de nieve
y prismas de color esmeralda del sulfato de cobre
—en el microscopio electrónico—
flores fluorescentes en el fondo del mar
diatomeas como un collar de diamantes
y Diadema Antillarum
Anurida marítima y Ligia exótica.
Alabad al Señor
Trópico de Cáncer y Círculo Polar Ártico
tormentas del Atlántico Norte y Corriente de Humboldt
selvas sombrías del Amazonas
islas de los Mares del Sur
volcanes y lagunas
y luna del Caribe tras la silueta de las palmeras.
Alabad al Señor
repúblicas democráticas
y Naciones Unidas.
Alabad al Señor
policías y estudiantes y muchachas bellas.
Su gloria sobrepasa la tierra y los cielos
telescopios y microscopios
y él ha hecho grande a su pueblo
a Israel su aliado.
Aleluya

-Daniel: Este es un poema que tenemos en nuestro devocionario, en nuestro libro de oraciones. En momentos de expresión espiritual nos acompañamos con ellos. Yo traduje alguno de los salmos a un lenguaje no científico porque no lo sé hacer, simplemente tomé la idea de lo que los ingleses utilizan como palabra traducción que es “translation”, es decir: colocarnos en el lugar de lo que uno se imagina cómo fue el momento en el que escribió el salmista el salmo. Es muy difícil, por parte de alguien que no vibró la espiritualidad, entender que las motitas alaban a Dios, que el Trópico de Cáncer alaba a Dios porque todo fue creado para su alabanza, ¿coincide conmigo?

Ernesto: para su gloria. Ireneo decía que la gloria de Dios era el ser humano feliz.

-Daniel: ¿El ser humano somos un lugar diferente que el resto de la creación?

Ernesto: para San Ireneo parece que sí porque la culminación, hasta ahora, era el ser humano. En el futuro la especie humana será distinta, será otra, mejor tal vez. Otro mundo es posible, otra especie humana también. Y mejor que la nuestra. Pero hasta ahora, al menos en este planeta; en otro planeta puede estar más evolucionada la inteligencia.

-Domingo: Eso sería el sentido trascendente de la vida que usted percibe, ¿tiene que ver esto con Canto cósmico?

Ernesto: el Cántico cósmico es el título que puse porque trata de todo el cosmos y algo más.

-Domingo: En el cosmos estamos nosotros…

Ernesto: Sí.

-Domingo: No queremos dejar de mencionar su apuesta a una religiosidad acompañada por distintas corrientes…

Ernesto: La última teología cristiana que se ha inventado es el pluralismo religioso posterior a la teología de la liberación. El Papa anterior, de infausta memoria, había dicho que era una prolongación de la teología de la liberación esta teología del pluralismo religioso y que era más peligroso que la teología de la liberación. Y tenía razón en las dos cosas. Es una prolongación y es, para la mentalidad de él, el pluralismo religioso significa que todos los pueblos tienen religión y principalmente los pobres. Pero estas religiones dividen a los pobres. Y debe unir a todos. Eso lo está haciendo el pluralismo religioso en el mundo actual. En un rascacielos de Nueva York están todas las religiones reunidas en un solo edificio. Personas que antes pensaban que había solo una religión y era solo la de ellos. Ahora encuentran que todas son verdaderas. Un místico decía: “Todas las religiones llevan a Dios”.

Daniel: Algo así como que la religión implicaría un tránsito. El hecho está en entender que todos vamos para un lado pero el lugar no es el mismo. La vida religiosa es caminar, no llegar a un lugar. 

Ernesto: yo diría que es llegar a un lugar, llegar a Dios, caminar hacia Dios. Los caminos son distintos.

-Daniel: Hay un cuento de la historia jasídica que dice: un hombre que estaba en la ciudad de Varsovia no se sentía muy cómodo y decía: “Me voy al otro pueblo”, cuando llegaba al otro pueblo decía: “No me siento cómodo, me vuelvo a Varsovia”, entonces los amigos le preguntaron dónde se sentía cómodo y dijo: “En el viaje”. 

Ernesto: Pero el viaje es para llegar.

-Domingo: Lo conocemos como un hombre que ha asumido y se ha comprometido con los pueblos de América Latina, a propósito de eso quería preguntarle ¿cómo ve la situación de América Latina hoy?

Ernesto: está en revolución América Latina con muchos gobiernos o movimientos de izquierda. Unos más radicales que otros, según las circunstancias de cada país. Algunos en el gobierno, otros movimientos no, sino oposición. Todos hacia la segunda independencia. La primera fue de la corona española, la segunda está siendo del imperialismo norteamericano. Hay países ya independientes. No se puede negar que Cuba es independiente de EEUU, pero Alemania no lo es. Los países ricos y grandes no lo son.

-Domingo: ¿Y la Iglesia de América Latina puede colaborar en estos procesos de cambio?

Ernesto: hay dos Iglesia. Una de los pobres y una de los ricos. Una Iglesia de los explotadores y otra de los explotados. Pero solo una es la de Jesucristo: la de los pobres, la del Papa Francisco.

-Daniel: Volviendo a su poesía, tiene un poema que se llama “Oración por Marilyn Monroe” y dice así:

Señor recibe a esta muchacha conocida en toda la Tierra con el 
nombre de Marilyn Monroe
aunque ese no era su verdadero nombre
pero Tú conoces su verdadero nombre, el de la huerfanita 
violada a los 9 años
y la empleadita de tienda que a los 16 se había querido matar
y que ahora se presenta ante Ti sin ningún maquillaje
sin su Agente de Prensa
sin fotógrafos y sin firmar autógrafos
sola como un astronauta frente a la noche espacial.

¿Somos todos Marilyn Monroe?

Ernesto: Sí. Después que salí del monasterio trapense entré a un seminario en Colombia a estudiar para el sacerdocio y ahí uno de los profesores, alemán, en la clase nos dio la noticia de la muerte de Marilyn Monroe y eso me inspiró ese poema como una oración por ella, para que la perdone y nos perdone. “Perdónanos a nosotros por esta colosal súper-producción en la que todos hemos trabajado”.

-Daniel: Y porque todos la hemos matado…

Ernesto: y hemos sido víctimas como ella. Hice una lista de palabras que debía incluir en el poema. Le fui dando forma a esos temas del mundo actual, en la película que estamos con ella.

-Daniel: ¿Todo puede incluirse en la poesía?

Ernesto: Exactamente. El poeta norteamericano Ezra Pound su enseñanza es que todo se puede decir en la poesía o en la prosa. Cabe todo. La novela es ahora lo que antes era la poesía épica. En su poema “Cantos” habla de los bancos, de las guerras, de todo.

-Domingo: Como usted.

Ernesto: Exactamente. Soy discípulo de él.

-Daniel: ¿La noticia también entra en la poesía?

Ernesto: Naturalmente, sí. Lo que sale hoy en el periódico cabe en la poesía si la sabemos meter.

-Daniel: ¿Hasta dónde tiene que ver esto con la lectura o con la escritura? ¿El que sabe leer poesía la transforma en poesía?

Ernesto: Claro que sí. Para eso es, para cuando la leas la hagas tuya.

-Domingo: ¿Está trabajando por la tierra ahora?

Ernesto: Sí. Hicimos un congreso de escritores en defensa de la tierra, ecológicos. Podían ser científicos, teólogos. Se hizo en Nicaragua. El gobierno no nos permitió el transporte a Solentiname, tenés que ir en helicóptero y los pusieron tan caros que no se pudieron adquirir. Se hizo en Granada. Se inventó el nombre “Escritores por la tierra” y fui presidente honorario, simbólico.

-Domingo: ¿Le preocupa el tema ecológico?

Ernesto: También.

-Daniel: ¿Está dirigiendo un taller con niños?

Ernesto: Niños con cáncer. Escriben muy bellas poesías.

-Daniel: Fue un honor conversar con Ernesto Cardenal.